結束して戦うべきところは戦う」野党のあり方について、小沢代表

国会の会期延長が決まり、安倍内閣が会期延長で安保法案を強行採決すると見られていますが、どう対応していくのかについて両代表にお伺いします。

　我々は人数的に少ないので、野党全体での共闘体制ということに懸ける以外ない。今日安倍内閣の政治姿勢、そして安保法案のいい加減さ、曖昧さというか、そういうことに対する国民の批判が非常に強くなってきています。
　野党としては憲法違反というそもそもの問題点を念頭に置きながら、徹底抗戦をしてもいいのではないかと思います。民主、維新はじめその他の政党がどういうふうに考えているか分かりませんが。例えば、民主党が政権を獲ろうとして我々頑張ったときも、やはり理不尽なことについては徹底して追及したところに国民の賛同を得られたという理由も大きいです。
　昨日、民主党も社民も欠席するので、生活もというお話しだったので我々も欠席しました。国会を欠席しておいて、何となくムニャムニャムニャのまま何のけじめ、何のあれもなしに始まるのも、これまたちょっとおかしな、あるいはちょっと意味がない欠席だったという話しになってしまう。
　そこはやっぱり戦うべきところは戦う。つまらんことで、喧嘩する必要はないですけれども、今度の問題はやっぱり非常に大きな、日本の将来と国民生活の行く末を決定づけるような話なものですから。これはもう徹底してやるならやるという腹を決めて、野党が結束して当たるという道が国民にとっても分かり易いという気がします。

　小沢さんが言われたとおりだと思います。会期延長９５日間と聞いたとき、個人的な意見としては、これで夏休みがなくなったと思い真っ暗になりました。政治的な部分としては、９５日間という日数を使って、政権交代に向けて本当に大きな意味を持つというか大きな戦いができる会期延長になると自分の中では思っています。
　小沢代表が言われたとおり、我々数が少ないこともありますから、野党が１つになって政権交代を果たそうではないかということをやっていきたいと思います。野党の中にも権力に擦り寄ろうとする人たちも出てくるかも知れませんけれども、そんなことしたって選挙のとき落とされてしまいますから。何の意味もないと。

国会会期延長決定を受けて維新の柿沢幹事長が「審議時間を形式的に積み重ねて、参院の審議をすっ飛ばしてでも安保法制を成立させようという意図が透けて見える。　６０日ルールを使わないという意思表明を政府与党がしない限り、審議拒否も辞さない」と述べたことについて、お考えを伺いたい。

　前段の理由はそのとおりでしょう。政府与党の意図、目論見は。後段は、そのとおり頑張っていただくと我々も一緒になってやると思います。

今、維新が（安保法制）独自案、対案を出そうとしており、松野代表によると憲法の枠内ギリギリのもので違憲部分がゴッソリ削ぎ落されたものだということです。憲法学者や安保の専門家から意見を聞きながらレベルアップしていくということです。この維新の独自案提出の動きについて、両代表はどうお考えでしょうか。下手すると自民党に擦り寄って妥協する呼び水的な助け舟になる半面、なかなか受け入れ難い自民党政府案とかけ離れたものが出れば、野党共闘案になる可能性もあると思いますが、どう捉えられているでしょうか。

　私は憲法の逐条の不足も考えながら安全保障基本法というものを制定すべきだという考え方をずっと以前から一貫して主張しております。ですから憲法の理念とその逐条にもきちんと立脚した法律ならそれはいいと思います。まだ維新の法案の中身を見たわけでございませんので、維新の用意している法案についてはちょっとまだ今コメントはできません。

　もともと違憲法案に対して、テーブルに着くこと自体が多分もうあり得ないことだと思います。それに対して対案というところもちょっとイメージが湧かない。それは読んでみないと分からないという小沢代表と同じ部分だと思います。

参院の安全保障特別委員会の期間中だけ社民党から期間限定の統一会派をと提案があったということですが、山本代表に事実関係を含めて対応についてお伺いします。

　実際にそのようなお話というものをいただいていることは確かです。それ以外にも報道ベースで、その他の少数会派からもお声掛けをいただいています。これは報道ベースで、我々には届いてないですが、そのような状況ではあります。これをどうしていくのかということに関しまして、まだ何人委員会で設定されるかということも何も決まっていないので、まだ判断を下しているような状況にはありません。

岩手の選挙全般をめぐって近くまた民主党の岡田代表と話し合いの場を持たれる予定はありますでしょうか。また、先日（参院岩手補選で）県北出身の候補は難しいという趣旨の発言をされましたが、県南では意中の方はいらっしゃるのかお伺いしたい。

　民主党がきちんと整理できないと会っても話しできないでしょう。岡田さんが全権一任されて話そうということであれば、いつでも話し合いに応じたいと思います。そこがはっきりしないと話しようないでしょう。お互いに全権委任された者同士でないと。
　候補者がどうのこうのとか、参議院（補選）のことはまだ次だと私は言っているのです。知事選、県議選で圧勝すれば、自ら道が開けるのです。（参院補選は）もう１か月半後ですから。今誰か候補者として、意中の人がいるかということであれば、別にいませんけれども、有為な人材はたくさんいます。
　それで話をしたら県南、県北というのは、どこの地域でも色んな意味でバランス取ったことをやると思います。必ずしも県南、県北とは限らないけど、自民党時代から一貫してそうなのです。主濱君が現職だったから、県南出身の平野君を出したわけです。その平野君がいなくなってしまったから、選挙と県民意識を考えた場合には県北というわけには。
　とくに今、民主党が畑（浩治）君のことを言っているようだけれども、北のいちばんはずれだから。そういう意味でなかなか常識的には。県南、県北とお互いに分けて棲み分けしてやるというのが県民の意識でないかと思います。

会期延長中に内閣支持率が危険水域まで下がったと仮定し、仮に解散総選挙を打たれた場合、また野党の準備はできてないからボロ負けするだろう。昨年末のアベノミクス選挙と一緒で、またこれで信を得られたということにはらないか。両代表は、選挙の準備がまったくできていないことをどう捉えていらっしゃるかお伺いします。

　それは、そのとおりで非常に困った状況です。だから１日も早くお互いの連携の合意ぐらいはしておく必要があると思います。早ければ早いほどいいと思います。ただ、言い換えれば、安倍内閣がいわば安保法制でもって行き詰まった場合ということですよね。そのときに解散はないでしょう。総辞職だと思います。

しかし小泉さんは郵政改革法案を２００５年参議院で否決されて総辞職でなく解散しました。

　郵政の法案というのが今の安保法案とはまったく異質のものだし、「行政改革の１丁目１番地だ」 と、彼流の宣伝が良く効いていたし、今度のこととは全然違うと思われます。それで彼（小泉氏）の支持率が下がったわけでもないし、小泉さんを責めた声が圧倒的に多かったわけでもない。それは全然違うと思います。やる気になれば、総理は何でもできます。できますけれども、この問題で追い詰められたら、それは解散というわけには多分いかないと思います。

それは常識の通用するマインドを持った政治家なら、その論理は通用するけれど、もう安倍さんはおかしくなっています。

　此間、施政方針演説をやって翌々日に辞めたからね。そういう国民のあれがそういうふうに高まった中で、そんなこと関係ないと、解散をぶつけてくるという人格だとは思わない。やはり責任をもの凄く感じるということになってしまうのではないかと思います。

　ちょっとこの世界での経験があまりにも浅すぎて、これに対して適確なコメントができるかどうか分からないですが、安保のことでこのまま推し進めていき支持率がどんどん下がっていったと。他のこともありますけれども。その先にということですよね？ 今、何月ぐらいというのがあるのですか。

何月ではなく、危険水域まで内閣支持率が下がった場合。

　現実的に追い詰められたらということだ。

そうです。

　政治的に追い詰められても、結構メディアとかいう部分において御仲間が多いですから、そこまで追い詰められるのかなと思います。やるべきこと、やっているわけではないですか。企業が求めるものを全部提供しているわけだから。
　逆にこれが内閣の辞職にまで及ぶような状況というのはなかなか実現するのは難しいかも知れないです。やはり安保法制というものを表に出しながら、裏でとんでもないものいっぱい通しているわけではないですか。
　だからそういう部分においても、やはり１人ひとりの中に安倍内閣ヤバいな、自民党ヤバいぞという状況、沢山の人たちが目覚めるような状況になっていくと思います。結局、言われているのは受け皿ですよね。野党の共闘がどのように進んでいくのかということを常に準備していかなければいけないであろうと。
　そこら辺の政局という部分に関しては、私の詳しいところではないので、小沢さんという歩く国会図書館、生き字引みたいな人がいらっしゃいますから、色んなお知恵をお借りしながら共有し、やっていきたいと思います。

　勘違いされると困るけど、現状のままで安倍さんが総退陣の状況になるだろうと予測しているわけではありません。あなたが言ったようなことを前提として、本当に追い詰められたとき、どっちを選択するかと聞かれたからそう言っただけです。

朝日新聞に主要１００社のアンケート調査が載っていて、原発再稼働を望む声が非常に高かった。理由としては、電気代が安いからとか、安定した電力供給が欲しいからだったが、再稼働が近々行われると言われていることについて、山本代表はどのようにお考えですか。

　このままいけば、再稼働はいつかされることは確実だとは思います。すべてが火事場泥棒みたいな政権なので、この安全保障問題ということに紛れて、色んなものを通していくうちの１つとして再稼働というのは進められていきそうです。
　電気代云々と言いますけれども、電気代が上がる理由は何なのだという部分を考えていただきたい。原子力発電所を維持させるためではないのかと。例えば、安全対策費であるとかというところにいちばんお金がかかっている。
　いちばん経済的なものは何なのかというと、１日も早い廃炉。１日も早く燃料を抜き出して廃炉に向かうということが、いちばん経済的だということはもう分かり切ったことなのです。大量に抱えた核のゴミ、これを資産としてみなせなくなるということがいちばん恐いと。原発再稼働は、電力会社を守るため以外の何ものでもないのです。もちろん原発輸出という部分にも係っているとは思うのですけど。
　だから電気代上がっている理由というものを突き詰めていけば、いちばんコストとして掛かっているのは、そこではないのかということだと思います。これを止めるためにどうすればいいのかという部分なのですけれども、今政治の中でこの原発再稼働に関して、止められるというようなブレーキは存在していないことは確かです。
　それではどうすればいいかというと、ほとんどもう９９％において不条理を押しつけ続けているこの政権を引きずり降ろすということをやらないと。この原発に関しても変えていくことは難しいのかなとは思います。

シビリアン・コントロールについて、改正防衛省設置法成立により制服組３局、背広組２局の組織体制となり、制服組の主張が強くなるという懸念があるが、これ対して小沢代表はどうお考えですか。

　シビリアン・コントロールというのは、要するに最終決定を国民の代表たる政治家がするというのがその本質です。防衛省の中で制服組が威張るか、事務局が威張るか、どっちが偉いかということが、あるいはどっちが権力を持つかということが基本的な問題ではない。戦後、シビリアン ・ コントロールという大義の中で、事務方、一般の行政官の方が制服組をコントロールするというのがシビリアン ・ コントロールだというような分け方、言われ方をして、現実にそうなってきたけれどもこれも間違い。また、制服組が防衛省の中でその逆になるということもこれまた間違い。
　湾岸戦争のときもその他のときもだが、制服組が家を出てくるときは背広で来て、役所にいるときだけ制服を着る。湾岸（戦争）のときに（制服組を）自民党本部に呼んだら、背広で来たから「何でお前、勤務時間中に制服で来ないんだ」と怒ったことがあった。そういう歪（いびつ）な感じになっている。今度、官邸の心情的なものと一緒になって、少し制服組の鼻息が荒くなったということかと思いますが、どっちもこっちもおかしい。
　国会にもきちんと制服組が来て議論に加わるべきだと思います。アメリカなんかそうです。公聴会に制服組を呼ぶが、ちゃんと軍服を着て来る。そういうことを制服組であろうが事務官であろうが、皆国民の公僕なのだから、きちんとその職責に応じてきちんと責任を果たすということであって良いのです。
　後は基本的な方針、判断は政治家が最終的に行う。これさえきちんと守られていれば、シビリアン・コントロール云々とか、制服がどうのこうのとかという問題は起きない。ただ、ちょっと政治家の方の判断が危ういから心配なのかも知れないけれども。理屈の上ではそういうことです。