「アナログ、デジタルを両方活用すべき」年金情報流出問題で、小沢代表

小沢代表は、岩手県知事選のことで民主党岡田代表に面会されましたか。岡田氏はどのように答えましたか。その件について、（民主党の）黄川田氏、階氏とは話されていますか。

　はい。そうです。（岡田代表は）皆で力を合わせてやろうという基本姿勢の中で、民主党もできるだけそういう支援の体制でやりたいという意向を示してくれました。民主党（岩手）県連はすでに支持を表明しています。私は、こちらの中央で野党各党がそろい踏みで勝手連的であるけれども支援してもらいたいということです。その意向は十分に理解してもらったと思っています。（黄川田氏と階氏とは）党本部間の話ですので、話していません。県連レベルでは話しているかもしれません。

小沢代表は、岩手県知事選について野党共闘を模索されています。今後、参院補選、来年の参院選に向けて試金石という言葉を使われました。今回、野党共闘していく意味をお聞かせください。

　（達増）知事自身が党派的な形での選挙戦はしないということでやっています。知事選は、野党各党の共闘というようなものではなく、いわば勝手連的に皆で応援しようというものです。その勝手連の仲間に各野党が皆、足並みをそろえれば、結果として皆で戦ったと。一方、自民党県連が平野参院議員の支援を決めていますから、自民党との対決になります。
　そういうことで大事な意味を持つと思っております。それが引き続いて参院補選、来年は参院通常選挙です。そういうことを皆が認識して、これをきっかけにして大きな流れになっていけばなおいいと思います。

参院選に向けて野党の協力が大きな流れになればいいと発言されました。これはいわゆる参院選における選挙協力なのか。それとも野党各党の合流なのか。どのように野党の協力について絵を描いていますでしょうか。

　言葉の定義をどう考えているかを聞かないと言えない。選挙協力とはどういうことですか。

各選挙区で野党が共倒れにならないよう候補者を調整するのか。それとも民主、維新、生活が１つの政党になって与党に対峙するのですか。

　この選挙区は民主、ここは維新というように、各党が独立して存在し候補者だけは１選挙区１人にするという意味の選挙協力は、やらないよりやった方がいいと思います。国民が求めているのは何かということなのです。それは自公に代る政権担当できる集団、政党、グループが存在して欲しいと。今、（それが）ないため、国民の不満のやり所、はけ口がないわけです。
　国民の意識と考え方を思えば、各政党が今すぐ解散して１つの政党を作るというのは、それは言うべくして最善の策かもしれないけれども、それにはいろいろと時間がかかるかもしれない。そういうことであれば、参院選まで１年しかありませんから、選挙戦においてオリーブの木的な１つの傘を皆で作って、その下で戦うのが現実問題としては一番可能な道かなと思います。
　勿論、皆でこの際白紙になって１つの新しいものを作り上げようというのができれば、それは最善の策ですからそれに越したことはありません。可能な限りのことで自公を凌駕する選挙戦ができればいいと思います。

年金機構は流出した百何十万人分の年金番号を変えると言っています。これをやっては消えた年金のような不祥事がまた起こるのではないでしょうか。

　日本年金機構から125万件の情報が流出しました。125万件は現在までの数字で、これから先もっと増えるかもしれないという状況です。それによって番号を変えなければいけないということで混乱が生まれる。もしくは消えた年金のような状況になるかもしれないという可能性はあると思います。
　ごちゃごちゃになった方が皆さんからお預かりしている年金を株に突っ込んでいるわけですから、どっちの問題の方が大きくなるかということで、いろんな部分で相殺されると思います。こういうことまでも、サイバーテロ、サイバーアタックに対してどう防御していくかという話にすり替えられていく気がします。
　そういう意味で、こういう部分には注目して、所属している内閣委員会でマイナンバー法案の審議が行われています。今週の木曜日に採決予定でしたが、この世の中の騒ぎ方、ほとんどの新聞の１面で取り上げられ、ここで採決してしまったら、情報流出しているような脆弱なシステムの中で、また番号の一元化、１つの番号に紐づくことに関して不安を感じる人たちは多いということで、先延ばしされるような状況にあります。年金問題、皆さんのデータを紐づけていくことに関連して、マイナンバー法案も足踏み状態になりそうな雰囲気があります。
　皆さんからお預かりしたお金や個人情報が流出したり、なくなったりという不祥事があってはならないことです。あってはならないことが連発するような政権ですので、そのことに対して、どうなるかということははっきり分かりません。小沢代表、どうですか。

　たぶんいろんなことが起きるのではないですか。現代の科学技術のことは知らないのですが、あれ（情報）をコンピュータに入れ込んで、そこに盗人が入ってくるのでしょう。なぜ切断できないのか。外と電線でつながらなければいい。
　自分たちのところは帳面代わりにコンピュータを使えばいい。電線と全部繋ぐから（ハッカーが）入ってきてしまう。一般のネットワーク、インターネットを信用して、ただ繋げばいいということが間違いだと思います。本当にハッカーにやられてはいけないものは、つながなければいいと思います。

　おっしゃる通りだと思います。究極の漏れてはまずい情報は、紙管理でもいいのです。今回のものは、パスワードをかけていなかったりとか、設定されていなかったりとか、人為的なミスです。人為的ミスが圧倒的多数を占めるという状況なのであれば、小沢代表が言われたことは、本質のことを言われたのだと思います。大切な情報は、紙（管理すべき）。それがまずいなら外とつながなければいい。

社会保険庁は、紙台帳からコンピュータに（情報を）移す時に問題を引き起こしました。

　消えた年金の時も話題になったけれども、紙台帳を各市町村が持っています。あれを丁寧にやればかなり解消できたはずだと、知っている人は言っていました。それを機械だけに頼ってやっているからそうなるのではないでしょうか。やはりデジタル社会の中で、いろんな意味でアナログというのは大事なのです。人間がアナログですし、人間の頭はデジタルでないですから。大事なことは、デジタル的なものとアナログ的なものの両方を使うべきだと思います。だめなものは一般有線に繋がない。

マイナンバーには個人の資産、病歴、税金などおびただしい個人情報が入ります。それが盗まれたら大変な話になります。杜撰な役人体質が変わらない中、（マイナンバーで問題が発生したら、）今回のものを規模大きくすることになりますが、如何思いますか。

　どうして全員に附番して、無理に１つの番号でくくろうとするのでしょう。（政府に聞いたら）携帯電話番号でさえ個人情報としては認識していないと。その設計自体がおかしいわけです。電話すればその人につながるし、位置情報を出していればその場所まで行けるわけです。
　個人と特定できるものは間違いなく個人情報です。（しかし政府は）携帯番号でさえも個人情報として認めていない。そのような個人情報と認められないものを企業側に情報として売っていく。誰のための個人情報保護なのか。
　個人情報保護法とマイナンバーはセットなのです。セットで皆さんの情報を企業に利活用させるという金儲けの話なのです。年金の問題でこれだけのことが出てきました。これから先、被害はもっと大きくなる可能性があるのは当然です。
　（マイナンバーは）今のところ3年間は強制ではないのですが、3年後に見直すとしていますから、たぶん強制になります。そうでないと何も紐づけられませんから。任意でないと紐づけられないから銀行口座にあるそれぞれの資産さえ把握できていないのです。
　3年後に見直す時には強制にされるという状況になった時、皆さんへの監視がもっと強まりますし、情報の漏えいも強まります。庶民にとって良いことは何もありません。番号制にしたいのであれば、税や医療など分野別にした方がリスクは分散されるので、それを指摘しても（政府は）分かろうとしません。

マイナンバーシステムを作るにあたってのコンピュータソフトは随意契約です。マイナンバーを司る機構には官僚トップが天下ります。これはものすごく巨大な利権になっています。それを今後、どうやって追及していきますか？

　これ（マイナンバー）は余計なものだと批判するジャーナリストや私は、金儲けをしようとする人たちの邪魔をすることになります。世界では番号で全てを紐づけしようとしていません。イギリスの例だと指紋、虹彩などの生体認証まで広げられようとしていましたが、政権交代でその話は吹っ飛んでしまったのです。
　個人情報がどこまで政府・権力に管理されるかということを人々がちゃんとウオッチしていたということです。このマインナンバーを、可愛い女優さんが出ているなとか、便利そうだとかということだけで泳いでいると、後々えらい目にあいます。政治、マイナンバーの未来に関して皆さんが注視し、これに対して選挙でちゃんとしたジャッチをしないと、本当に無茶苦茶にされてしまうと思います。

　これは一つには文明論なのです。どんどん技術が進歩して、人間は便利さをどんどん追求していきます。それには必ずその反面のマイナスがあるはずなのです。果たして文明の進歩が人類に幸せをもたらしたかというのがいつも哲学的テーマになります。
　国民自身も便利・便利で、それで何かあるとシステム全体がいけないということも考えなければならない。そういうところがあるから、人間が考えたものは、必ず人間によって破られます。それは当たり前なのです。そういう意味において、プライバシーの保護は、どういう形であるべきか、多少不便でもきちんとプライバシーが守られるという仕組みの方がいいのか。少し哲学的になるけれども、そういう点も考えないと。そういうことが問題の根底だと思います。

安保法制審議の中でまだ原発の問題が出てきていません。山本代表は、原発と安保法制の問題についてどうお考えですか。

　色々な委員会質問作りに追われ、事細かく覚えているわけではありませんが、ポイントで抑えているところを見ていると、ご指摘の通り原発の話しが聞こえてきません。これ当然だと思うのです。海岸線沿いにこれだけ原発を持つ国が粋がって、自分たちの防衛力をもっと強めて、中国が韓国がとか、機雷掃海とかいう話になっているわけです。
　国会審議の中で、事実上イランとか韓国とか中国に対して喧嘩を売っていると同じです。もしもあいつらが攻めてきたらどうするという話をしているわけです。国会審議を見ていて話し合いとしておかしくないかと。海岸線沿いにこれだけ原発がある国というのは、攻められた時に一発で終わりにできるわけです。テロリストを送りこむことでも終わりにすることができるかもしれない。例えば、核ミサイルでなくても、ミサイルを飛ばしそれが原発施設内に着弾すれば、核ミサイルになります。
　安全保障問題を声高に語っていますけれども、その本質的なところ、憲法9条の問題であったり、今まで議論してきたりした部分もありますけれども、それ以上にこの国を守るためにどうするかということを話し合わなければいけない。この国にはこれだけの危険施設が溢れているのに、それをすっとばして話していることに不思議な気分になります。

安保法制に関連して国連職員でもある伊勢崎教授が国連のＰＫＯ活動が変質していると指摘しています。かつては中立的で、軽武装で済んだものが、今は住民保護をメインにしていて武装勢力と一緒に住民が逃げ込んだ時には紛争状態になると。そんな所に自衛隊を送っていいのかという疑問を提示していたのですが、この考え方についてどう思いますか。

　自分で作っておいて、おかしいというのも変ですが、日本のＰＫＯ5原則は、おかしいのです。あの当時の公明党はじめ野党との妥協の産物でできましたから、筋道から言うと、へんちくりんな法律なのです。世界全体で言うと、ＰＫＯというのは、今唯一の国連の指揮下において行われるものです。
　そこに自衛隊が参加してどうだこうだと自衛隊の安否で議論するのは間違いです。国連の指揮の下でやっているのですから、国連に任せた話なのです。そうでなければ、自衛隊の個々の話しをしたら国連の活動でなくなってしまいます。
　今の日本のＰＫＯ法はそうでしょう。危なくなったら逃げて帰れとか。部隊としての交戦はだめだとか。それでは武器を何のために持っていくのか。自衛隊員の個人の防衛のために武器を持っていくのかというへんちくりんな話なのです。その点ではきちんとＰＫＯの仕組みを改善すべきだと思います。ＰＫＯに参加した日本人部隊のリスクを論じて、ＰＫＯそのものを云々するのは間違いだと思います。

横田基地へのオスプレイ配備について、舛添知事は反対もせずに日米地位協定改定にも消極的で運用で申し入れをするという立場です。沖縄では、夜間飛行禁止の取り組みが守られていないし、危険なヘリモードへの転換もされています。このオスプレイ配備と日米地位協定の必要性について如何お考えですか。

　日米地位協定については、見直すべき点は見直していくという基本姿勢で臨んでいくべきだと思います。オスプレイの件は、日米政府間でやっていることですので、事実として横田基地にもなってきています。我々としては、技術的なことは分かりませんが、実践的な器材なので市街地の密集したところで色々な訓練のベースにするというのはあまり良くないし、危険な可能性があると思います。その点で政府は、実際の市民の暮らしのことをよく考えて、日米間できちんと詰めてもらいたいと思います。

　アメリカ本国でもオスプレイの飛行訓練が制限されている中で、日本では自由にできる。砂漠地帯でなく、市街地や山岳地帯も海もあります。そういう意味で自由にやりたい。やっていただいて結構という関係性になっているみたいです。これはあまりにもおかしい話しだと思います。小沢代表が言われた通り、日米地位協定は改めていくべき点はあるだろうと思います。何よりも東京の空がアメリカ軍に制空権というか管制権を握られている状況はあまりにもおかしいと思います。オスプレイは、未亡人製造機と言われる名前もつくくらいですから。このことに関しては、違和感があるなと思います。（舛添知事への申し入れについては）良いアイデアくださいました。後ほど詰めさせていただきたいと思います。

ＴＰＰは、年次改革要望書に代わって出てきたという面があると思います。アメリカの日本に対する介入、関与と、対米交渉のあり方について小沢代表はどういう考えをお持ちですか。

　アメリカが主張するＴＰＰの背景に、グローバリゼーションというよりもアメリカナイゼーション、「アメリカのルールをグローバルに当てはめよう、特に環太平洋では、まず日本だ」というような意識でもって彼らがやってきています。現にアメリカのルールで統一してしまえばやり易くていいと大っぴらに言う人もいます。これは本当にアメリカ人の間違いだと思います。
　自由貿易は可能な限りお互いに推進することは良いことです。それぞれの国の社会の事情、発展の度合いはいろいろあります。皆アメリカのルールに従えということにはいかないのです。巨大企業を代表する経団連など一部が商業主義的、功利的な考え方のみで、これを捉えようとすることは間違いだと思います。
　特に今の政府は、新自由主義という言葉もちらついていますけれども、そういう考え方、市場原理最優先。これは特定の者に利益をもたらしますけれども、競争に参加できない、あるいは太刀打ちできない大多数の人たちにとっては不利益が多いわけです。ＴＰＰには日本社会とは今すぐには相容れないようなアメリカン的なものも含まれています。
　ただ、（今の）政府の考え方がそうだからどうしようもない。だから国民がしっかりしないと。結果が出てからギャーギャー言ったって遅いのです。我々も色々な機会にアピールしていきます。同時に国民自身もＴＰＰが何なのか。その背景、本質をよく考えて結論を出してもらわないと、自分たちの生活が壊されることになってしまいます。ぜひその点を今後も色々な機会にアピールしていきたいと思います。

日本は三権分立制をとっていますが、立法権、行政権のバランスが崩れているという指摘があります。小沢代表が理想とする立法府と行政府のバランスは、如何なるものでしょうか。また、その観点から安倍政権の評価もお願いします。

　議会制民主主義は、国会の多数派が政権を形成するということになりますから、完全な行政と立法の分立という仕組みではありません。政府が国会でも多数派ですから、議院内閣制の場合、国会はむしろ野党・少数派がいろいろ議論し、主張する場という要素が非常に強くなっております。
　国会の機能、権能をもう少し強くしないといけなません。特に国民一般も勿論そうですけれども、国会議員でさえも行政の情報というのは、実はほとんど入らないのです。大事なことは大臣にも話さないくらいの官僚組織ですから。ましてや国会議員、野党にそういう情報を提供するということはほとんどないのです。その意味では、行政の実態を国民の目にさらしての議論はなかなかできにくい。
　制度的には国政調査権が認められています。しかし国政調査権は、委員会で決議して行うもので、これも多数派の政府与党の下では、事実上無理なのです。それで特に全会一致みたいなこともまま言われます。
　私の改革案は、国会議員ということだけではなく、立法府に行政に対する情報の提供を求める権利を与える。これぐらいの改革を行わないと、本当の国会論戦はできません。そういう意味で今は、安倍内閣の強権的姿勢とあいまって議院内閣制が非常にゆがんだ形になっていると思います。

現行憲法に政党に関する規定がないことについて、また今後法律で公的な存在として政党を規律する必要があるのかについて小沢代表はどうお考えですか。

　憲法で規定する問題かどうかについて即断できないです。憲法は国の基本の枠組みのルール化したものです。国会の制度とか何かについて基本を定めるということ。政党について憲法で書くべきかどうか結論を得ないです。むしろその前に衆参の立法府の制度的な問題を取り上げた方がいいと思います。政党は当面、法律に落とすということでそれほど支障はきたさないと思います。

町村前衆議院議長がお亡くなりになりましたが、小沢代表に何か思い出話がありましたらお聞かせください。

　町村氏は清話会で、私は田中派でしたし、年次も少し下だったせいもあり、自民党時代にプライベート的なところまでの付き合いはほとんどなかったです。私が（国会に）出てきた時は、お父さんの町村金吾さんが参議院議員の最後の頃だった思います。町村金吾氏といえば内務省の大ボスでしたから、そういうイメージが最初強かったです。町村（信孝）さん自身は非常に人柄が温和な良い人でしたから、そういう目で見ていました。特別二人で仕事をしたり、遊んだりということはなかったと思います。